Интервью Натальи Зубаревич на Эхо Москвы

21 января 2021

В эфире Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ, и главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов― 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Это программа «Тузы». И у нас сегодня на прямой линии – Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, добрый вечер!

Н.Зубаревич― Здравствуйте!

А.Венедиктов― Мы слышим друг друга, друзья. Я напомню, что мы пользуемся и чатом, который идет в YouTube. Идут СМС, туда же Telegram, туда же WhatsApp: +7 985 970 45 45. В программе «Тузы». Наталья Васильевна сегодня у несколько туз. Я, видимо, валет.

На забывайте, что я полный дилетант, и я жду от вас помощи в виде ваших тем и вопросов. Наталья Васильевна, у меня один вопрос частный. Когда начались хабаровские события, внешне мне было понятно более-менее всё, что связано с Фургалом. Но мне было также понятно, что в Хабаровске, вообще, может быть, на Дальнем Востоке какая-то глубокая экономическая непонятная мне история, потому что чтобы люди выходили так долго и там много… Это ни какая-то сиюминутная обида, не раздражение или гнев. Я там поймал еще, знаете, какие лозунги? «Недостаток внимания». Какое еще вам надо внимание от Москвы, друзья мои?

Что на самом деле, с вашей точки зрения, в этом регионе, в Хабаровске относительно центра с бюджетом, с финансами, с экономикой? Что они хотели?

Н.Зубаревич― Во-первых, люди выходили, действительно, по моральным основаниям. Их очень сильно обидели. Потому что они сделали свой выбор, а их послали. Им этот выбор нравился, на минуточку. Это редчайший случай, когда губернатор смог наладить нормальную коммуникацию с населением региона, который его избрал. Поэтому это моральная история.

Теперь про экономику. Если говорить о том, что Дальний Восток как-то по-особенному или обижен, или денег недодали – это не так. Если взять Дальний Восток в новых границах с Забайкальем – два субъекта, то на долю Дальнего Востока приходится 15-16% всех трансфертов субъектам Федерации при населении, как вы понимаете, в долях гораздо меньше – процентов 6-7. Вот так.

Поэтому этот регион, он очень, как это сказать, деньгоемкий для федерального бюджета с точки зрения поддержки. Да, вы правы в том, что ни Хабаровский, ни Приморский край не являются большими бенефициарами этого дела, потому что их уровень дотационности в разные годы от 21 до 23 процентов. В общем, живут в основном на свое, потому что в этих дотациях не так много тех денег, которые называются «на выравнивание бюджетной обеспеченности». В основном это субсидии на какие-то программы и субвенции на региональные полномочия. Ну, не балуют их. Гораздо лучше помогают Камчатке – 60% дотационности. У Якутии и то где-то процентов 37, потому что Севера, потому что всё дико дорого. У Амурской области – 48-50% в разные годы. Вы почувствуйте разницу. Но Амурская область не выходит с криком: «Нам помогают плохо».

Но это не вопрос денег. Главное – это вопрос, когда людям, которым показалось, что с ними начинают взаимодействовать власти, дают кирпичом по башке. Обратите внимание, Приморский край, когда протащили не того, – это же тоже не был вопрос финансов, хотя там были группы интересов. Да, мы всё понимаем. И они тоже свою работу делали. Но суть в том, что вы не можете только группами интересов поднять людей на массовый протест, не можете. У них в душе что-то должно отозваться.

И еще вторая история, почему дальневосточники более рассерженные, чем остальная часть страны? Ну, во-первых, люди себя больше уважают – я начну с этого.

А.Венедиктов― Это же почему же?

Н.Зубаревич: Деньги – туда, начальственные решения – оттуда, – вот эта картина, она не изменилась

Н.Зубаревич― Дальневосточники и сибиряки – это люди, предки которых когда-то приехали, и они сами в основном на себя там рассчитывают. Уровень самоуважения там существенно выше, как в любых территориях миграционного притока за исключением, может быть, Ямала, где все работают на «Газпром», и попробуй-ка ты себя поуважать – с работы вылетишь сразу.

Что там важно? Если мы посмотрим на эту территорию, там колоссальное накопилось раздражение, и связано оно с государственным пиаром. С 14-го года, а то и раньше у нас все песни про поворот на восток.

Каждый этот Восточный экономический форум потрясает воображение рассказами о заключенных – они называют это – контрактах, а по-честному это договоры о намерениях, из которых в реальную жизнь уходит с гулькин нос. Но пиара – немыслимо! Но люди-то, они же умные, они видят, сколько звона – и сколько реальных изменений. Это колоссально раздражает. Поэтому всё вместе.

Но сказать, что Дальний Восток обижен федеральной помощью, нельзя, это не так. Другое дело, что инфраструктура хуже, денег вообще на развитие надо больше. Это довольно дорогая территория, потому что всё, что структурно не обустроено, требует больших денег.

А еще и с учетом – но это не про весь Хабаровский край, а его северную часть – еще худших природно-климатических условий.

А.Венедиктов― Наталья Васильевна, сразу по ходу вопрос. Я вдруг вспомнил, на первых выборах в Государственную думу в 93-м году там уже побеждала ЛПДР, новая партия совершенно. Да, «Россия, ты одурела», помните эту фразу?

Н.Зубаревич― Нет, она не одурела. Восток страны и часть севра страны… Но Севера еще любили за «Партию женщин» голосовать, если вы помните прежние года. Как-то ей там удавалось набирать неплохие проценты. Но там гендерные пропорции немножко другие. Это, наверное, влияет. А на Востоке страны вот эта независимость, эта немножко хулиганистая манера… Ну, дальше Магадана-то не ушлешь, я уже устала это повторять. Это имеет значение.

Если вы даже посмотрите замеры… Есть такое понятие – Александр Александрович Аузан, наверное, вам рассказывал – «дистанция власти». Это один из компонентов, которыми измеряются все эти социальные отношения. На Дальнем Востоке дистанция власти минимальная. Это понятное дело еще не Европа, но на фоне какого-нибудь Центрального Черноземья это еще очень ничего. Люди маленько другие, и я их за это очень уважаю. Я вообще люблю ездить. Начиная с Урала, в Сибирь и на Дальний Восток – я там душой отдыхаю.

А.Венедиктов― Наталья Зубаревич у нас в эфире. Напоминаю, задавайте свои вопросы. Пока вам только спасибо от сибиряков за такие слова о сибиряках.

Н.Зубаревич― Я с Урала начинала, но Сибирь и Дальний Восток – это очень круто.

А.Венедиктов― Смотрите, важная история. Когда в основном шли хабаровские события, массовые демонстрации, я там встречался с некоторыми нашими министрами, которые занимались экономикой, они говорили: «Вот мы решим вопрос с билетами, с субсидиями на большую землю. Они все хотят задешево летать на большую землю. И вот этот вопрос эту протестную волну собьет».

Н.Зубаревич― Нет.

А.Венедиктов― Но какая доля… вот летать на большую землю, чувствовать возможность летать на большую землю…

Н.Зубаревич― Вы правы, оторванность есть. Правы в том, что, конечно, нужно льготировать частично билеты. Государство отчасти это делает, но делает таким образом, что чтобы купить этот льготный билет, например, с Камчатки, вы должны в январе записываться, чтобы успеть влезть в это угольное ушко. Как правило, вся денежка, которая на эту льготы, заканчивается августом. Всё, больше денег нет. Поэтому это еще большая драчка. Как всегда, родные федералы, прокукарекав о том, что это надо, деньгами пожмотились. Но там не только это.

Что сделал Фургал? Он внутрирегиональные рейсы начал дотировать. Это абсолютно правильно. Размерчик представляете Хабаровского края?

А.Венедиктов― Конечно.

Н.Зубаревич― Если это не дотировать, то вы на Севера просто не добираетесь. Кто не знал? Я беру другой регион. Если вы смотрите стоимость билета из Петропавловска-Камчатского в Палану (бывший Корякский округ), он по цене будет почти столько, сколько из Петропавловска в Москву слетать без дотаций. Адская совершенно стоимость региональной авиации. Вот ее надо сажать не на региональный кошт, а на федеральный, потому что это федеральная проблема, называется «связность территории». Вы бьетесь за то, что Дальний Восток типа наш. Так вот одна из основ этого «наш» – это связность территории.

И понятно, что не всегда доведешь инфраструктуру, хотя маразм у нас какой-нибудь всегда присутствует типа моста на Сахалин. Ну, как же так – у нас остров без связи! А вопрос, что по этому мосту возить, ну как-то он уходит на третий план, потому что эта голимая геополитика уже забодала по полной. А вот связность реальная, чтобы люди доехать могли…

Субсидирование авиаперевозок в десятки раз, в сотни раз дешевле этого моста. Вы лучше паромную переправу модернизируйте, и вот эти паромы, которые там ходят, причальные стенки – реально дешевле будет. Но это же без грандиозного. Как же?

А.Венедиктов― Ну, мы страна грандиозных строек еще со времен, известно каких.

Н.Зубаревич― Да, египетские пирамиды никто не отменял.

А.Венедиктов― И не там они построены. Наталья Васильевна, еще одна тема. Как раз, когда всё это начиналось, я разговаривал, всё время звучала тема: Дальневосточный сепаратизм. Причем не имелось в виду отделение от России, все-таки я с серьезными людьми разговариваю. Все-таки, видимо, речь идет о ментальности смотрения не на запад, а на юг, восток? Ну, вот так понимали люди.

Н.Зубаревич: Ох, у вас, московских, сколько же тараканов в голове, с ума сойти!

Н.Зубаревич― Ох, у вас, московских, сколько же тараканов в голове, с ума сойти!

А.Венедиктов― Вообще-то люди, которые в Москву тоже приехали недавно на посты.

Н.Зубаревич― Возможно, недавно. Возможно, из мест не столь отдаленных. Но с общегуманитарными знаниями, я боюсь, у них большая напряженка – это первое. Второе: они все ушиблены историей 90-х, когда Наздратенко не могли сковырнуть никак. Население за него голосовало. И не потому, что все рвались в Китай, а потому что люди думали – а он очень подавал себя в этом качестве, – что Наздратенко может отстоять интересы Приморского края.

А.Венедиктов― Получается, отдельные интересы Приморского края?

Н.Зубаревич― Да. Нашей территории. Поскольку по всей стране есть невероятно твердая уверенность, что всё забирают в Москве, и с этим ничего сделать нельзя, и как я на цифрах ни показываю – вот сколько вам налогов остается, Приморью остается, как и Хабаровскому краю большая часть собранных на их территории налогов. Да и взять у них особо нечего. Ну, нет там нефти. И НДПИ – главный наш кормилец, не возьмешь. Ввозная пошлина – да, она забирается на федеральный бюджет, а всё остальное как-то не очень.

Но людям это бесполезно объяснять. Если у людей картина мира сложилась – она за 30 лет сложилась – изменить ее цифирью невозможно, потому что не в цифири дело, а дело в том, что все указивки прилетают сверху. И люди прекрасно видят, как региональное начальство встает во фрунт и эти указивки выполняет. Деньги – туда, начальственные решения – оттуда, – вот эта картина, она не изменилась.

Дальний Восток, особенно Приморье, вольное, мореманское, где свои группы интересов, где сидели в серую и в темную на рыбе, и не надо нам вашего контроля, потому что мы на рыбе неплохо зарабатывали, на перегоне автомобилей из Японии. Рубить-то вот это всё начали. И с погранцами договаривались, все были эти альянсы – мы это прекрасно знаем – от Сахалина до Камчатки, уж не говорю про Приморский край. Там чисто конкретный полукриминальный бизнес. Группы интересов. Это начали ломать. Но вместе с этим сломали так, что когда отменили праворульки, работу потеряло больше 100 тысяч человек в Приморском крае, вам это как, на пользу благостного отношения к родному федеральному центру или не очень?

Второе: когда прислали мордовский ОМОН разгонять тех, кто протестовал. Третье: когда провели саммит АТЭС. Часть инфраструктуры была очень важной. Аэропорт сделали отлично. Часть этих мостов, дорог по городу отлично. Но когда поперлись на остров Русский за бешеные деньги с этим мостом и угробили там немереное количество миллиардов рублей, а потом стали думать, как использовать этот остров Русский. Ну, слушайте, люди же видят. Потому что Вторая Речка, эти хибары, они же остались. Всё можно было сделать и дешевле и оптимальней для города. Да кто спрашивал-то?

А.Венедиктов― Все-таки влияние других соседней, не Польши, но Китая и Японии, и Кореи, насколько это притягательно? Или оттягательно, я бы даже сказал.

Н.Зубаревич― Вы знаете, уважаемые слушатели «Эха Москвы», я как тетка препод всегда пытаюсь сделать отсылки на профессиональных аналитиков, которые пишут хорошо и вам очень внятно всё объяснят. Первый дальневосточник, чтобы с этого начать, Иван Зуенко. Читайте, пожалуйста, на carnegie.ru. Это не агент спецслужб, это вполне себе корректный сайт, где Иван Зуенко нам рассказывает и о китайцах в сельском хозяйстве Дальнего Востока и о китайских гастарбайтерах… Набейте: «Иван Зуенко», и не буду я его пересказывать, потому что он великая умница, очень внятно с цифрами, с социологией всё показывает.

Второй – Александр Габуев. Это более широкая картина. Третий – Алексей Маслов, это Вышка. Пожалуйста, вот вам три фамилии. Почитайте, вы поймете, что все эти центрально-столичные страхи – это по-честному ни о чем. Да, у части дальневосточных регионов основной торговый оборот идет с Китаем. Это правда. Амурская область – ну, ясен перец – прежде всего, торгует с Китаем. И нормально. Китайских инвестиций на Дальнем Востоке по-честному не так уж и много. Китайцы идут аккуратно, потому что им нужны гарантии.

Если вам хочется понять… я даже не знаю уже к кому отослать, я сама много знаю – как кидали иностранных инвесторов на Дальнем Востоке, особенно в Приморском крае, не отдельно китайцев – китайцев, корейцев, японцев. Веселые были времена. Через многое прошел Дальний Восток, поэтому часть вины в том, что туда еще тогда не пришел нормальный инвестор, эта часть лежит на региональных элитах. Ребята резвились по-настоящему.

А теперь уже не ходят. Потому что… ну, как это вежливо сказать – сколько мы поем про нефтеперерабатывающий завод в Приморском крае, на этом свободном порте Владивосток? Ждем-с! Торгуемся уже лет 6. Идиотов нет. Среди иностранных инвесторов тоже, кто не знает, поясняю.

А.Венедиктов― Наталья Зубаревич у нас в прямом эфире в программе «Тузы». Другая тема. Наталья Васильевна, одной из главных январских событий первой недели было толковище между уже избранным президентом Байденом… какой пакет помощи дать индивидуальным хозяйствам в связи с пандемией. 1200 долларов? Нет, Трамп говорил – 2000. – Нет, 1200. Сейчас пришел Байден и одним из первых указов будет – 2000.

Скажите, мне, пожалуйста, вот эти чеки, что ли, насколько это эффективно, с вашей точки зрения. Перенесемся в Россию. Бог с ней, с Америкой. Вы представляете, моя семья, ваша семья получит энную сумму, мы начнем их тратить. Растратим наш фонд – что нам объясняют, – пропьем. Мы-то с вами точно пропьем, к гадалке не ходить. Но часть населения… Я же разговариваю с людьми, я же слышу тех, кто влияет на решения или принимает решения. Они говорят: «Кто-то инвестирует, кто-то просто еду будет покупать, а кто-то пропьет и в дом не понесет. Как раздавать-то? Неправильно. Это экономически неправильно». Чего вам кажется сейчас по прошествии года этой пандемии?

Н.Зубаревич― Мне кажется – и тут я солидарна… во-первых, слово «кажется» не очень корректно…

Н.Зубаревич: Думские выборы не являются катализатором значительным раздачи денег

А.Венедиктов― Это я сказал, да.

Н.Зубаревич― Но с моей точки зрения – точки зрения могу быть разные, – я тут солидаризуюсь с Евсеем Томичем Гурвичем, известнейшим макроэкономистом, что вот та раздача денег, которая была сделана в западных странах – это фактически версия безусловного базового дохода. Вот понадовали всем – и вперед, ребята.

Во-первых – считали уже результативность, – у нее пониженная эффективность, потому что вы часто раздаете тем, кому не надо. Второе: она возможна только в экономиках, где очень легко выходить на рынки заимствований или второй вариант: ваша валют конвертируемая. Я лезу уже совсем не в свои пенаты, но она конвертируемая. Доллар или евро – вы можете это сделать. А) рубль неконвертируем и Б) мы не можем выходит на внешние рынки заимствований. Мы столько сил положили, чтобы отгородиться от мира и смотреть через дуло пистолета – ну, получилось то, что получилось.

Поэтому у нас не было альтернативы раздать вообще. Просто коллеги макроэкономисты, которые сейчас в основном работают за границей, они хотели, как лучше, но вот, понимаете, копирование в данном случае не работает.

А.Венедиктов― То есть главное слово «неэффективно» в вашем понимании.

Н.Зубаревич― А что эффективно? Тут я опять согласна с Гурвичем. Нужно, и это отчасти было сделано, масштабно раздать деньги безработным. То есть это таргет, вы понимаете, кому. Отчасти раздали, но слишком накоротко – 3-4 месяца. И второе: обидели самозанятых. Не помогли нормально теневке. Они же тоже потеряли работу. Что-то добавили, но это смешные цифры – там 4,5 тысяч максимум для этих – это мало. Пожлобились. Но таргетированно это было правильно.

Второе: самое больное место в стране – это дети, у нас 20% детей живут в бедных семьях. Поэтому то, что раздали всем детям, это правильно, потому что тут не надо разбираться. Когда у вас каждый пятый ребенок бедный, а еще куча сидит чуть выше прожиточного минимума, а если родители потеряли доход, то он туда и сваливается. Тоже правильно. У меня вопрос: почему два раза? А второй раз, знаете подо что? Это же была не помощь. Это была покупка голосов.

А.Венедиктов― Но деньги-то пошли, семьи-то получили.

Н.Зубаревич― Отлично, и это правильно, но мало. Таргетированно было правильно, но мало. У нас любят говорить: «Россия положила 4,5% ВВП на помощь людям. Но я отсылаю… Я сегодня просто как препод. Есть новая публикация в фонде «Либеральная миссия». Там Вьюгин разбирает это. Это всё уважаемые экономисты, что Гурвич, что Вьюгин. И он говорит, что реально не 4,5. 4,5 – это с отложенными платежами: Вот мы вам простили на когда-то. Реально в виде выплат и каких-то грантов максимум 2%. Не 14, Не 13. То есть колоссально пожмотились на денежные выплаты и гранты. Их точно можно было увеличить.

Поэтому таргеты были, в принципе, правильные: безработные и дети. А дальше жадность фраера сгубила. Ну, что делать? Страна такая. И, конечно, малому бизнесу помогли позорно мало. Вот это абсолютно провальная часть программы. И я это просто ответственно заявляю, разговаривая с людьми из малого бизнеса, кому удалось пробиться к этим деньгам. Но таковых было не слишком много. Вот такая история.

Я не могу тут спорить с Гуриевым, с Сониным, они люди очень умные. Но они живут на Западе, и они видят картину мира несколько иначе. У них свое мнение, у меня мнение, в общем, совпадающее с большинством внутренних российских экономистов. Ну. потому что понятны ограничения и барьеры.

А.Венедиктов― Сергей Гуриев будет у нас в следующем часе, правда, немножко по другой теме. Но это важно говорить, потому что дальше-то? Пандемия, она никуда не делась. Мы знаем, некоторое облегчение, но все равно многие ограничения сохраняются для бизнеса и для людей.

Н.Зубаревич: С 22―го Сергей Семенович, спасибо ему, культурку немножко выпустил.

А.Венедиктов― У нас же бюджет федеральный будет три года дефицитным…

Н.Зубаревич― Смотрите, я рассчитала, готовясь к вашей передаче, поскольку вы сказали, что будет про бюджет федеральный. В открытом доступе есть январь – ноябрь. Года нету пока. Значит, 1,5 триллиона – это у нас падение доходов бюджета или 8%.

А.Венедиктов― Федерального.

Н.Зубаревич― Федерального. Сейчас только о федеральном. Плохо, но не смертельно. Основная часть – это, как вы понимаете, налоги, связанные с нефтегазом. За счет этого полетело. Да, дефицит. Вот еще раз: ужас, но ужас-ужас-ужас. И в заначке еще недотрачено до конца года в соответствии с бюджетными проектировками почти 5 триллионов. Ждем конца года. Они на следующий год триллион перетаскивают. И мне потом будут говорить, как мы страдаем от дефицита бюджета?

А.Венедиктов― Наталья Зубаревич – гость программы «Тузы». Сейчас будут короткие новости, затем мы продолжим по федеральному бюджету. Новости на «Эхе».

А.Венедиктов― В Москве 21 час, 34 минуты. Программа «Тузы». Алексей Венедиктов. Действительно, в 22 часа у Виталия Дымарского после новостей будет Сергей Гуриев. А мы с Натальей Васильевной Зубаревич. Перешли к проблеме федерального бюджета. И в этом году, в общем, всё не так страшно, но в следующем-то году у нас ой или ой-ей-ей?

Н.Зубаревич: Как всегда, родные федералы, прокукарекав о том, что это надо, деньгами пожмотились

Н.Зубаревич― Первое: по январю – ноябрю. Год не кончился, открытых данных нет. Дефицит федерального бюджета – 2,4 триллиона рублей или 14% от доходов – это, в принципе, много. Детский вопрос. Вот уже на Гайдар-форуме было сказано, что будет плюс один приходящий триллион на следующий год, то есть недотраченный. Я посмотрела, сколько неотрачено по нацэкономике – почти триллион. 11 месяцев, месяц остался. По соцзащите, по всем этим делам – почти триллион.

А.Венедиктов― А что такое «недотрачено»? У нас тут много всякой ерунды у слушателей, они говорят: «А взять эти деньги и отдать их туда-то». Куда-то, ну, не важно, куда.

Н.Зубаревич― Во-первых, есть бюджет на роспись, они уже расписаны все. Я говорю о том, что они недотрачены. И это довольно большая сумма, которую несколько сложно потратить в один декабрь. Поэтому я очень жду итогов года, чтобы посмотреть, как выполнены эти бюджетные росписи.

Второе: на следующий год никуда не делся, он не тронут – Фонд национального благосостояния. Его по-разному как-то все считают. Не будем заморачиваться, там есть ликвидная часть, неликвидная. Скажем просто: он вырос. Потому что, цена отсечения нефти на это влияет.

Дальше. Российская Федерация еще три года будет делать внутреннее заимствование. Не Российская Федерация – Минфин. И он будет занимать у российских банков, и они с удовольствием ему дадут, потому что частных заемщиков… да, ипотека помогла немножко, но бизнес-то занимает крайне неохотно. Он же в неопределенности. А государство займет и денежку потом с процентом отдаст с удовольствием.

Поэтому вот можно смотреть так: «Ой, мама! 2,4 триллиона рублей – 14%! Застрелиться!» А можно сказать: «Еще столько источников покрытия этого дефицита…». Еще проще: «Шоб я так жил!» – это совсем по-простому.

А.Венедиктов― Но это вы как-то очень оптимистично – очень.

Н.Зубаревич― Я скажу так: счастья никакого нету, но сказать, что все умерли и легли штабелями тоже неправда абсолютная. Надо просто трезво смотреть на вещи. Когда у вас есть, чем покрыть дефицит – а есть, – но надо немножко спокойнее. И задавать вопрос: почему безработным платили только 3 месяца, максимум 4? Почему срезали пособие на детей 3 тысячи рублей безработным семьям? Рынок труда оклемывается медленно. Почему вы дали по 5 тысяч и только детям до 7 лет к Новому году под елочку. А дети от 8 до 16 что, кушать не хотят? Вот какие у меня вопросы.

А.Венедиктов― Наталья Васильевна, на наше счастье с вами, будут выборы в Государственную думу. Сейчас мы обидим всех наших слушателей. И под эти выборы должны же плюшки тоже раздаваться. Опять, наверное, будут что-то раздавать, я так думаю.

Н.Зубаревич― Поскольку я тетенька счетная, я считаю каждый год, могу вам сказать печальную новость…

А.Венедиктов― Ну, не надо…

Н.Зубаревич― Что в целом думские выборы не являются катализатором значительным раздачи денег.

А.Венедиктов― Ой, как жалко.

Н.Зубаревич― Не скажу, что плюют, но вот как бы в динамике расходов не очень заметно. Катализатором раздачи денег всегда в Российской Федерации являются президентские выборы. Поэтому и в 12-м году и в 18-м году добавочки субъектам Федерации – а они в основном исполнители социальных расходов – были очень существенные. Поэтому не надо как бы преувеличивать роль Государственной думы не только в политическом поле Российской Федерации, но и в финансовых потоках.

А.Венедиктов― То есть плюшек не будет больших.

Н.Зубаревич― Ну, может, по мелочи, не синхронизировано, как-то с криком «Ой-ей-ей!» кто-то что-то выбьет дополнительно. Но вот знаете, Минфин – это одна история, а вот администрация президента – это все-таки другая история.

Я могу сказать, что тот же Фургал, как люби, а трансферты еще фургальский период Хабаровскому краю, когда всем начали накачивать трансферты, выросли в 2 с лишним раза. Абсолютно нормально. Сейчас я посмотрела исполнение уже года: да ничем Хабаровский край от других не отличается. Вот поставили этого паренька удивительно. Что, подкормили? Да ничего подобного. Я просто цифры посмотрела ради интереса. У них потери бюджета январь – ноябрь… миллиарда.

А.Венедиктов― Это Хабаровский.

Н.Зубаревич― А с трансфертов добавили 14. А Якутии добавили 30 при потерях чуть больших. Где Якутия, а где великий и могучий этот ставленник новый в Хабаровском крае. Не работает.

А.Венедиктов― Не работает, понятно.

Н.Зубаревич: На Востоке страны вот эта независимость, эта немножко хулиганистая манера… Дальше Магадана-то не ушлешь

Н.Зубаревич― Единственное, что я видела – чуток какое-то время поджимали раздачу денег чуть-чуть Хакассии. Но потом опять пришлось давать. Слушайте, ну это же зарплаты бюджетникам, это социалка. На нее приходится две трети, а то и 70% всех расходов.

А.Венедиктов― Но разве социалка не из местного бюджета?

Н.Зубаревич― Социалка – это консолидированный бюджет субъекта Российской Федерации. Он включает федеральный бюджет и сумму местных. Вот от двух третей до 70 с небольшим процентов больше, чем половина субъектов имеет такую долю расходов, гигантскую, потому что ни на что другое особо денег нема.

А.Венедиктов― Наталья Васильевна, я вынужден вернуться в свои старые истории. А что сейчас с Северным Кавказом? Потому что когда-то говорили: заливали пожар, переводили. Залили – и теперь?..

Н.Зубаревич― Продолжают заливать.

А.Венедиктов: А―а, продолжают заливать, Ну, слава богу!

Н.Зубаревич― Вы знаете, инерция – великая история. Первое: если вы посмотрите, как вырос уровень зарегистрированной безработицы, – у меня волосы дыбом вставали. Все пошли регистрироваться.

А.Венедиктов― Потому что пособия.

Н.Зубаревич― Пособия. Когда у вас по 8% уже было в Ингушетии и в Чечне зарегистрированных безработных, а стало 24…

А.Венедиктов― Ой!

Н.Зубаревич― Ха-ха. А у тех, у кого было 1,5 – в остальных республиках, – стало по 13-15%. Я поняла, что мощнейший поток пособий по безработице шел туда. Это первая история.

А.Венедиктов― Это федеральные пособия.

Н.Зубаревич― Это деньги федеральные. Это называется субвенция. Она на выплату пособий по безработице.

Второе: смотрим трансферты. И когда я вижу, что у Дагестана доходы практически не падали, а у Чечни ну просто совсем, а Дагестану добавили 30 с лишним миллиардов…

А.Венедиктов: В 20―м году.

Н.Зубаревич― Январь-ноябрь.

А.Венедиктов― Я понимаю, 11 месяцев.

Н.Зубаревич― А Чечне – 21… У них не падали доходы. Да, конечно, на здрав надо было докидывать, там чудовищный рост смертности. Вернемся к этой теме.

А.Венедиктов― Да-да, ужас.

Н.Зубаревич― Я обсчитала правильно, наконец. То, что я присылала, там было в вариантах и то, что я говорила на людях, все-таки это было не вполне корректно, каюсь. Потому что январь, февраль, март трогать было не надо. Надо было смотреть апрель – октябрь. Вот я всё пересчитала.

А.Венедиктов― Хорошо, сейчас вернемся. Я только один вопрос: сколько в этом году стоил Крым и Донбасс, может быть, если можно.

Н.Зубаревич― Смешно. Не добавляли сверх того, что было прошлым годом особо, потому что им на здрав, на всё накидали фантастически.

А.Венедиктов― Когда?

Н.Зубаревич― Держались до ноября включительно. А в декабре Севастополь, у которого по январю – ноябрю было 39 миллиардов доходов, еще двадцаточку за декабрь.

А.Венедиктов― На треть готовой один месяц.

Н.Зубаревич― Ну, чего обижать-то хороших людей?

А.Венедиктов― Это правда.

Н.Зубаревич― Нельзя. Крыму не в таких объемах, им плюс 14 докинули. Но все равно у них не было потерь доходов. Им и так шел на здрав. Но Севастополь с 39 еще плюс 20 до 59 – у меня сделалась… немая сцена.

А.Венедиктов― А мы понимаем, почему?

Н.Зубаревич: Уровень самоуважения на Дальнем Востоке существенно выше

Н.Зубаревич― Понимаю.

А.Венедиктов― Почему?

Н.Зубаревич― Сначала хотели подровнять, потому что времена тяжелые, надо всем раздать. Ребята, вам и так раздали очень много. А потом вспомнили или напомнили, что есть у нас в стране особые приоритеты. Еще раз: ковид ковидом – геополитику в Российской Федерации никто не отменял.

А.Венедиктов― Даже ковид.

Н.Зубаревич― Даже ковид.

А.Венедиктов― Мы любители обнуления с Натальей Васильевной сейчас обнулим то, что мы до этого говорили оба, и сейчас история все-таки с так называемой избыточной смертностью, связанно с эпидемией. Мы говорим апрель – ноябрь, я правильно понимаю? Забыли январь, февраль, март…

Н.Зубаревич― Когда она снижалась, смертность – вот еще почему забыли. Она снижалась первые три месяца. Зима была теплая, а это связано с погодами, и смертность немножко снижалась. Это первый стейтмент: апрель – октябрь. Ноября у меня нет. Это только у лиц как бы приближенных к особе императоров, таких, как Алексей Алексеевич…

А.Венедиктов― Апрель – октябрь, ладно.

Н.Зубаревич― У них уже есть ноябрь. А я вот сиротка Хася, которая пользуется общедоступной статистикой.

А.Венедиктов― Давайте пойдем по общедоступной.

Н.Зубаревич― Поехали.

А.Венедиктов― Один очень короткий вопрос: этой статистике, в принципе, как вам кажется, избыточной смертности можно верить?

Н.Зубаревич― Абсолютно. Потому что это регистрация смертей и рождений. Единственное, что я сделала не очень корректно, каюсь, – надо было посчитать осредненку за 3 последних года. Мне было лень. Я смотрю год за годом, она меняется не сильно.

А.Венедиктов― Не сильно, подтверждаю.

Н.Зубаревич― Поэтому, чего блог ловить? Поехали.

А.Венедиктов― Согласились.

Н.Зубаревич― Итак, РФ – плюс 16% апрель – октябрь. Еще ноября нет с его диким ростом смертности. Москва – плюс 26%. Санкт-Петербург – плюс 24. Мособласть – плюс 22%. Это первая зона жесткого роста.

Вторая зона жесточайшего роста: Дагестан – плюс 46%, Ингушетия – плюс 48, Чечня – плюс 53. То есть у них в полтора раза выросла, что не может быть в нормальной жизни.

А.Венедиктов― Я напомню нашим слушателям: это избыточная смертность, это сверх того, чтобы было в прошлом году.

Н.Зубаревич― За тот же период прошлого года. Третья зона. И вот тут у меня непонятны. Я как географ не очень понимаю. Это оказалась Волга. Татарстан – плюс 25%. Башкортостан – 22%. Чувашия – 23%. Пенза – 24, Самара – 24%. Это области.

А.Венедиктов― Да-да, понимаем.

Н.Зубаревич― Не понимаю, почему именно, не понимаю. Надо разбираться.

И, наконец, четвертая зона: вахта, где вахтовики. Ханты – плюс 23% Ямал – плюс 27%. Чукотка – плюс 20% И так далее.

Вот я вытащила вам географические зоны. По одной не врубаюсь: почему именно Волга, не врубаюсь. Непонятно абсолютно.

А.Венедиктов― Ну, хорошо, остальные меньше. Липецк там, Благовещенск, Хабаровск…

Н.Зубаревич― Гораздо меньше. Я вытаскивала только максимум, что больше сильно плюс 16. У нас есть плюс 5, 8… Есть места, где ковид пролетел где-то там, в стратосфере, особо ничего не произошло. Недаром у нас столько ковид-диссидентов. Люди этого зла не видели. Но то, что крупные городские территории – раз. Северный Кавказ, где традиции массовых сборищ по разным поводом никуда не девались, а медицина не просто плохая – она просто швах. Если заболел, скорей помрешь. Да и пожилых довольно много, если уж на то пошло.

И третье четкое понимаю: вахтовые зоны, скученность в этих поселках. Сейчас уже всё изменилось. Так вот я смотрела помесячную динамику. И могу вам сказать, что столичные агломерации идут по норме. Пик – май, июнь, спад. И второй рост с октября.

Н.Зубаревич: Мы столько сил положили, чтобы отгородиться от мира и смотреть через дуло пистолета

А.Венедиктов― Можно я вам сразу скажу? В Москве ноябрь – 48,9%, а декабрь будет такой же. Я в абсолютных пока. Я в столбик считаю. Я получаю разное. Будет полтинник.

Н.Зубаревич― Верю. Потому что ноябрь тяжелый очень.

А.Венедиктов― Ноябрь, декабрь такой же в Москве. Думаю, что в области по количеству, если снести госпитализированных, и в Санкт-Петербурге, будет тоже такой же. Там будет полтинник.

Н.Зубаревич― Санкт-Петербург ноябрь будет чудовищный. Сегодня утром на «Эхе» всё это обсуждали…

А.Венедиктов― Будет 50 плюс.

Н.Зубаревич― По Дагестану, Ингушетии и Чечне совершенно четко – мощнейший рост пришелся на май, очень медленно затухал до июля. А потом как-то с приростом приличным, но уже без пиков. То есть они все-таки оседлали эту проблему свадеб, похорон…

А.Венедиктов― И туда были брошены военные госпитали, строили, я помню, в мае.

Н.Зубаревич― И медицина, конечно, согласна. А если мы берем вахтовые поселки, они проблему более-менее освоили. У них самый тяжелый был июнь в основном. Они освоили обсерваторы. Теперь изменился режим вахты. Ты приезжаешь, две недели сидишь в этом обсерваторе и работаешь не месяц, как раньше, а три…

А.Венедиктов― Чтобы не меняться.

Н.Зубаревич― А мне сказали люди, которые там, что даже 6, потому что эти две недели вылетают из работы. Вот, всё по-разному. Не забывайте маленькую детальку: когда помер – и когда зарегистрировали смерть. Это же тоже может быть лаг. Поэтому надо быть очень аккуратным с помесячной статистикой. Но когда сравниваешь, кривые, они может быть понятны.

Волга, кстати, влетела позже. У Волги основной пик пришелся к июню, июлю. Но это естественно, потому что всё шло от Москвы, мы понимаем. Но всё очень интересно. Ничего, конечно, хорошего в этом нет, но как любой исследователь…кому война, а кому мать родна. Интересно, правда, интересно это наблюдать, потому что видишь разнообразие страны, оно очень большое.

А.Венедиктов― Наталья Васильевна, странный вопрос ко мне пришел из чата YouTube. Возвращает нас к предыдущему вопросу. Понятно, что, может быть, это не ваша зона внимания. Можно ли сравнить карты фальсификаций с картами субвенций?

Н.Зубаревич― Плевать мне на фальсификации. Каждый в меру своей дури решал этот вопрос.

А.Венедиктов― Не связано.

Н.Зубаревич― Никакой связи с финансированием это просто не имеет. Это страхи регионального начальства и желание правильно отчитаться. И тут надо обращаться к психологам и к психиатрам. Вот у кого определенная часть тела, как правило, у мужчин, она не железная, тот сразу делает правильную эту, как ему кажется, статистику. Это всё просто демонстрация трусости и ничего более.

А.Венедиктов― Понятно. То есть там индекс субвенций а индекс трусости. Другой вопрос.

Н.Зубаревич― Индекс трусости откровенный. И попытка быть таким… лучшим. Мне же сказали, что я должен отчитаться. Поэтому в Башкирии отчитывались одним образом, а в Москве, честно говоря, другим, не сразу, но другим. И мы этим цифрам гораздо больше доверяем. Честно, вот эти бесконечные перемывания костей, как считали эту ковидную смертность мне абсолютно неинтересно. Вот есть картина гораздо более достоверная, и от нее отвертеться невозможно. Как бы вы не рапортовали по месяцам начальству в Минздрав и в администрации президента, это всё забудется мгновенно.

А.Венедиктов― А избыточная останется.

Н.Зубаревич― Останется. И мы еще ох, как с ней поработаем. А демографы так вообще разложат всё по полочкам.

А.Венедиктов― Наталья Васильевна, а вот между пятнами… очень много людей здесь пишет: Липецкая область, Амурская область, Челябинская область – мы их не упоминаем в этой ковидной смертности.

Н.Зубаревич― У Челябинска плюс 19%. У Липецкой и Амурском меньше, конечно.

А.Венедиктов― А почему меньше?

Н.Зубаревич― Контакты, занос. Амурская область – 200 с чем-то тысяч Благовещенск. А дальше скачи хоть по степи, хоть по тайге – в какую сторону поедешь – до следующего населенного пункта. Там как раз проблемы, если вы помните, они в основном в таких вахтовых поселках, где собирают либо строителей, либо эксплуатационников со всей страны. У миллионников у большинства выше.

А.Венедиктов― Николай Бекешин пишет: «А, может быть, по Волге просто городского населения больше?»

Н.Зубаревич― Больше. Как спасибо. Только у меня маленькая деталька: А куда же мне Мордовию с Чувашей засунуть? Там же не про это. Самару понимаю. Уфу, Стерлитамак, Салават понимаю. Татарстан, соответственно, Казань, Набережные Челны, Нефтекамск понимаю. Куда Чуваши-то девать?

Вот я и говорю, что получается, что регионы по структуре расселения разные, а уровень избыточной смертности одинаковый. Пенза тоже, знаете. совсем не Манхеттен.

Н.Зубаревич: Если говорить о том, что Дальнему Востоку как-то по-особенному денег недодали – это не так

А.Венедиктов― Карелия. Несколько раз спрашивали. Видимо, очень много карельцев нас слушает.

Н.Зубаревич― Уважаемые жители Карелии, я все-таки не ходячий сборник статсборник «Регионы России». Я могу вам сказать, что у Карелии очень неприятная ситуация с бюджетом.

Поскольку я сегодня утром выступала на «Эхо Москвы» в Петербурге я про весь Северо-запад немножко рассказала. У Карели 10% дефицит бюджета. Это много. Карелия бедная. Это уже по году – 10% дефицит бюджета. Ваши карельские власти, которым добавили, как-то не очень справляются с финансовой системой управления. Позвольте мне это не очень вежливо заметить.

Но вообще качество управления в современной Карелии, да и при предыдущих губернаторах тоже многих вызывало у меня большие вопросы. Видите, как я аккуратно ответила.

А.Венедиктов― Очень аккуратно. И, конечно, если я вас спрашивал про Дальний Восток, еще один вопрос, если можете сказать, Калининград. Любимая, почти, как Крым.

Н.Зубаревич― Он хороший. Алиханова держали в черном теле, потому что было назначено уже снижение объем специальных иных межбюджетных трансфертов на поддержку экономической зоне. Это уже было записано во всех планах. Их предупредили. У них было 148 миллиардов – вы о чем? – дополнительных денег на пике на поддержку особой экономической зоны. Потому что по-другому нельзя, мы ВТО вступили… Ну как, Россия же всегда ходит галсами вместо прямого пути. Назовем это вежливо галсами по яхтенному. Короче, уже в этому году стали давать меньше. А у ребят-то, облом с доходами. И у них длительное время падали объемы трансфертов, пока Минфин не одумался. И в конце года маленько подсыпали, просто перекрыли падение доходов, сильно не баловали.

Алиханов вел очень аккуратную бюджетную политику, понимая, что счастье вряд ли будет. Я не посмотрела уровень дефицита, но он не сидит в группе регионов с большим дефицитом. Значит, это будет процент, ну 2, 3…Это очень терпимо. Поэтому Алиханов, его команда работали очень аккуратно в условиях до последних месяцев снижавшихся трансфертов к этому субъекту. Я с уважением к нему отношусь.

А.Венедиктов― Может быть, последний вопрос. Вы говорите, в России дефицит – 14%...

Н.Зубаревич― В региональных, субъектовых – 5%, около 5%.

А.Венедиктов― Вот норма, если говорить, я понимаю, что они все разные.

Н.Зубаревич― Профицит.

А.Венедиктов― Нет, дефицит…

Н.Зубаревич― 58 регионов имели дефицит от 1% до 21%. Среднюю температуру по госпиталю я вам не выведу. Еще 20 имели профицит небольшой. Самый большой профицит был у Воронежской области.

А.Венедиктов― Ой!

Н.Зубаревич― Ах!

А.Венедиктов― Ах! Вот почему бомбить Воронеж! Это зависть.

Н.Зубаревич: Люди в Хабаровске выходили по моральным основаниям. Их очень сильно обидели

Н.Зубаревич― Бомбить Воронеж не надо. Им, во-первых, хорошо досыпали, и самое главное – они не теряли. У них структура экономики такая, что там крупных плательщиков налога на прибыль нема. У них там или атомная станция или минеральные удобрения и пищевка пищевкой погоняет. Я за них рада. Это хороший регион. И после Гордеева уже там власть сменилась, но они все равно стараются. Я за них рада. И денег им подбавили правильно, потому что на здрав-то надо, на соцвыплаты-то надо. Поэтому самое счастливое место в ковидный период по бюджету это Воронежская область. Просьба ее не бомбить!

А.Венедиктов― Наталья Васильевна Зубаревич в программе «Тузы». Спасибо большое, Наталья Васильевна. Я вам очень признателен. Я вижу, что очень многие вас благодарят, потому что какие-то вещи стали более ясны. Мы всегда ждем вас к нам в гости, имейте это в виду. И про Воронежскую область ну да, в ковдное время как наш маяк и рай…

Н.Зубаревич― Бюджетный. По душевым расходам бюджета они ни о чем. Они бедные на человека на нос. У них просто профицит. Ну, свезло маленько. Не делайте из этого долгого счастья, его не будет.

А.Венедиктов― Все равно, я думаю, что воронежцы обрадовались. Я вас поздравляю уважаемые воронежцы.

Напомню, в следующем часе у Виталия Дымарского – Сергей Гуриев. Я прощаюсь с вами и до свидания. Спасибо вам большое, Наталья Васильевна.

Н.Зубаревич― Спасибо, будьте здоровы, пожалуйста.